Форум » Политика » "Будущие России - фашизм" » Ответить
"Будущие России - фашизм"
cccp: Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите в эфире телеканала RTVi, программа «Народ против», я, ведущая Нателла Болтянская, наш гость – сопредседатель движения «За права человека» Евгений Ихлов и Клуб привилегированных слушателей в качестве оппонентов. Тезис Евгения Ихлова - будущее России - фашизм. По этому поводу была написана статья. Попрошу вас сформулировать основные тезисы этой статьи. Е.ИХЛОВ: Хорошо. Во-первых, я на эту тему писал много статей, и в этой только лирический зачин. В основном статья «Молчаливая интеллигенция» была написана о том, что страна поставлена в ситуацию. Когда за власть борются все более фашизируемая правящая группировка и нацистская оппозиция. И что единственный выход сейчас – это если творческая интеллигенция начнет вести себя резко политизировано. Я сравнил с поведением Эмиля золя во время процесса Дрейфуса. Я совершенно четко отметил, что, к сожалению, мы видим очень негативное развитие событий. В связи с тем, что в России всегда было равновесие между деспотическим режимом, между безжалостной полицией - сославшись на Набокова, и с другой стороны, эволюция прекрасной, свободолюбивой культуры. Так вот свободолюбивой культуры нет, и в этом смысле России нечем оправдаться сейчас, на суде истории. Всегда там были черные сотни, был царь, но был Толстой, был Короленко, Горький, был Суслов и Андропов, были Сахаров и Солженицын, сейчас есть, только вот эта тьма, а те прекрасные люди интеллигентные, которые выступают против этого режима – они, к сожалению, недостаточно известны в мире, чтобы резонанс от их выступлений мог как-то повлиять и сместить общественное мнение. Практически только правозащитники и несколько оппозиционных либеральных политиков еще выступают, более или менее, с открытым забралом против режима. Вот тезис статьи. Еще раз повторяю – там тема неизбежной фашизации была такой лирическим зачином. У меня есть много других публикаций, где я это значительно подробнее исследую. Соответственно, сейчас в «Яндексе» можно набрать мою фамилию и слово «фашизма» - там можно получить блоги, и найти разные публикации, где я это исследую. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших слушателей: «То, что сейчас происходит, это не фашизм. А проявление целенаправленной работы ребят из известной конторы. Но, по-моему, они где-то контроль потеряли, и зверята выходят на простор. А штатных Гапонов у них ох, как много» - согласитесь с этим? Е.ИХЛОВ: Понимаете, я же не говорю о причинах, о тех рельсах, по которым это несчастье к нам вкатится. То, что делал Гапон перед этим, это было одним из вариантов создания протофашистского режима, создание монархо-фашистского режима, где гражданское общество будет заменено управляемыми структурами корпоративистского типа, как любит говорить Андрей Илларионов. Но эта система вышла из-под контроля. Если бы она была под контролем, то она бы завершилась созданием этой самой управляемой жандармерией, управляемым департаментом охраны - профсоюзами, потом партиями, и мы получили бы государство, построенное на власти триады. То есть, монарх, спецслужбы и чувствующие личную преданность монарху квази-общественные организации, что и формирует костяк любого фашистского режима. А.ИВАНИЧЕНКО: Анатолий Иваниченко, адвокат. У меня вопрос к вам по понятиям, по терминам и по тем выводам, к которым вы приходите. Во-первых, меня ваш вывод поразил – вот так взять, и легко сказать: Россию ждет фашизма. Во-первых, что вы понимаете под фашизмом, то есть, под нацизмом - это будет русский нацизм, или вообще будет российский - вот мы, россияне, значит, мы круче. Куда девать тогда татар и евреев - в этом случае у меня вопрос. И также вопрос по вашей статье – вы анализируете, начинаете с черной сотни, всю историю России. Но в зачине у вас конкретные факты – Манежная площадь, приводите фанатов. Выступал Нургалиев и назвал, что – да, приходили левые, - и вся страна смеялась. А вот когда вы, и та же Латынина спокойно путаете нацистов, скинхедов и фанатов – все в одну кучу. Это для вас одно и то же движение, не разбираясь в тонкостях и различиях? Это совершенно две разных группировки – что нацисты, что фанаты – две разные группировки. Из этого вы делаете вывод о каких-то судьбах дальнейших российских. Е.ИХЛОВ: Во-первых, я нигде их не путаю. Я слишком хорошо знаю разницу даже между «красными скинхедами» и «БОНО, бонами» - то есть, наци-скинхедами. Извините, в этих различиях я нигде не позволял себе смешивать эти вещи. В статье было сказано, что режим эволюционирует в форму олигархического фашизма – но это был лирический зачин. Я мог бы там вспомнить режим Антонеску в Румынии, - я как раз там написал, что мир знает также конфликт фашистских режимов с нацистской оппозиции – борьба режима Дольфуса в Австрии - с нашей точки зрения он считался фашистским. Борьба Антонеску с «Железной гвардией», и так далее. То есть я сказал четко: есть две направляющих, две ракеты летят к цели. Одна - это эволюция режима в сторону фашизма олигархического типа, или деспотизм латиноамериканского типа, латиноамериканско-южноевропейского типа. Все мы понимаем картинку, которую мы видим: Салазар в Португалии, и так далее. А с другой стороны революционный национал-социализм. Но я никогда не путал БОНО с просто болельщиками и не считал всех скинхедов - даже скинхедов нацистского толка. Но совершенно объективно, что в стране существует неонацистское подполье, оно совершает теракты, совершает нападения на людей, оно манипулируется, в том числе мне известно о том, что следы такой организации, как «Черный блицкриг» тянулись к Фонду эффективной политики Павловского. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Этому есть доказательства? Е.ИХЛОВ: Человек сел за незаконный оборот оружия. Я держал в руках обращение в прокуратуру. Но суд не счел разжиганием социальной вражды пропаганду ненависти против либеральных деятелей, правозащитников. А.ИВАНИЧЕНКО: Что резанула ухо в вашей статье – когда вы говорите «олигархический нацизм». Е.ИХЛОВ: Я говорю – фашизм, я не говорю нацизм. А.ИВАНИЧЕНКО: То есть, вы имеете в виду Романа Абрамовича, его сына Аарона - вот эта бригада олигархов, она, по вашему мнению, склонна к нацизму или фашизму? К кому? Н.БОЛТЯНСКАЯ: А при чем тут Абрамович? А.ИВАНИЧЕНКО: Потому что это олигарх. Или это не олигарх? Е.ИХЛОВ: Послушайте, олигархия бывает в либеральных формах – это Франция между мировыми войнами, США в период до Кеннеди, - я не хочу углубляться в историю. Но я очень четко различил между системой олигархического фашизма, то есть, деспотической системой, охраняющей власть немногих богатых от нацистского революционного движения. То есть, движения протестного, но на основе ксенофобии, которое остается единственным противником, и станет единственным противником этого олигархического режима, когда он сотрет с лица земли либералов и прочих социал-демократов и цивилизованных левых, чтобы четко было понятно – как известно, как нам товарищ «Викиликс» все рассказал – с точки зрения мира российский режим – это криминальный авторитаризм, управляемый олигархией под руководством спецслужб. Да, лучше, чем сказано в отчетах, опубликованных «Викиликс» - вот вам, пожалуйста, оценка режима. Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы ставите знак тождества между описанным понятием и фашизмом. Е.ИХЛОВ: нет. Я говорю о тенденции. У нас пока еще нет двух – я как раз, готовясь к передаче, случайно узнал о существовании эссе Умберто Эко «Четырнадцать признаков фашизма». Так вот у нас не хватает двух признаков фашизма для полной полноты картины. Первое – у нас не криминализирована, а сомнение в государственной идеологии. У нас пока только криминализировано отрицание клерикализма, что мы увидели на двух процессах Самодурова. И у нас нет героизированной, реально правящей партии, партии, которая государство, а не тот профсоюз чиновников, который именуется партией власти. У нас еще не выращена имеющая героическую традицию партия, которую подчинит себе государство и у нас еще не являются уголовно-наказуемым деянием – извините за сленг - критика государственной идеологии. Этих двух компонентов у нас еще нет. Но если мы посмотрим, кого выращивают на Селигере – это как раз вот эта героизированная партии фашистского типа. Если мы вспомним, как выглядел «Русский марш» на набережной Шевченко 4 ноября – это классическое фашистское шествие. Любой историк, любой грамотный социолог там найдет вам все совпадения с фашистскими манифестациями ненависти. Ну, факелов у них не было по случаю утра. П.КАРТАШКОВ: Павел Карташков. Во-первых, Анатолия резануло только что-то, а меня многое резануло. Вы делаете такие выводы, на мой взгляд, на пустом месте. Объясню, почему. Из манежной площади вы сделали вывод, что в России будет фашизм – но это совершенно не так. Вы разбирались с историей на Манежной площади? Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы задали вопрос – надо дать человеку ответить. П.КАРТАШКОВ: Это риторический вопрос. Е.ИХЛОВ: Нет, это конкретный вопрос. Но статья начинается не с Манежной площади. П.КАРТАШКОВ: Можно продолжить? Я не могу назвать - вот вы разделяете термины «национализм», «нашизм» и «нацизм»? – на мой взгляд, это совершенно разные вещи, а вы все объединяете, как будто это такие игрушки. На мой взгляд, это совершенно разные вещи. Объясню, почему. Вы утверждаете, что на Манежную площадь вышли националисты. На мой взгляд, это совершенно не так. И этих людей нельзя назвать националистами. Некоторых из них можно назвать националистами, но отнюдь не всех, в общей массе это не националисты. Н.БОЛТЯНСКАЯ: В процентах сколько? П.КАРТАШКОВ: Думаю, процентов 20 было на Манежной площади националистов. А остальные люди, которые просто чувствуют несправедливость. А эти лозунги националистические – они лежат на поверхности. Они их берут, - они не хотят думать, искать сложные методы. Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, они по ошибке взяли фашистские лозунги? П.КАРТАШКОВ: Не по ошибке, а из-за того, что они лежат на поверхности - по безмозглости, по необразованности. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если существо выглядит как собака, пахнет как собака и лает, как собака, скорее всего, оно и есть. П.КАРТАШКОВ: Совершенно с вами не согласен. Е.ИХЛОВ: Во-первых, у меня ни в одной строчке не написано, что все вышедшие на Манежную, являются националистами – они не являются националистами, они являются ксенофобами. Каждый вышедший туда был ксенофобом. Первое. Не надо мне рассказывать сказки про социальный протест. Когда люди выходят с социальным протестом, они выкрикивают лозунги социального протеста. Они не кричали «Нургалиева в отставку», они не кричали - если их возмущал завоз в Москву гастарбайтеров, они не кричали «Владельцев ДонСтроя на нары». Они кричали то, что они кричали. То, что это носится в воздухе и других у них слов нет на языке, подтверждает мой тезис: это тот воздух, которым они дышат. Я различаю национализм, фашизм национал-социализм, естественно. Но считаю, что фашизм и национал-социализм может быть объединены общим родовым понятием права тоталитаризма. И я специально разделил в статье фашизм как деспотическую систему правящего режима и нацизм как оппозиционное ему революционное движение, которое будет выступать под ксенофобными лозунгами, но одновременно стремиться свергнуть олигархию, установить форму какой-то прямой демократии, уничтожить коррупцию, и так далее. Я очень четко это разделил. По поводу Манежа - еще давайте вычленим оттуда комиссаров анитфашистких прокремлевских движений, которые в этом активно участвовали и прочую платную агентуру и провокаторов. И давайте мы подумаем, почему 10 декабря - на этой радиостанции я это говорю в первый раз – 10 декабря, накануне, в пятницу, у нас в офисе, через интернет, было перехвачено оповещение сотрудникам «Сбербанка» не посещать манежную площадь, где будут беспорядки, организованные болельщиками. Также не посещать Кронштадтский бульвар и не пользоваться Замоскворецкой линией метро. Тем не менее, что это было, соответствующие власти об этом знали, никаких усилий не было. Сравните те меры, которые были предпринятые вечером, точнее, уже днем 31 декабря на Триумфальной площади и то отсутствии мер, которые были приняты на Манежной площади. Н.БОЛТЯНСКАЯ: С этим власть справиться не может - правильно? Е.ИХЛОВ: Она не хочет. Она заботливо выращивает себе достойного противника. А.ИВАНИЧЕНКО: Александр, рекламная деятельность. Вы сейчас очень далеко идете, то есть, вы хотите сказать, что власть знала, и не только знала, она дала зеленый свет им полностью? Е.ИХЛОВ: Да. А.ИВАНИЧЕНКО: О чем у вас есть достоверная информация из первых уст? Е.ИХЛОВ: Если днем 10 декабря сотрудников «Сбербанка» предупреждают о том, что будут беспорядки, а потом рассказывают, что к беспорядкам власть не была готова, если милицией, ОМОНом и спецназом прикрывают Кремль, но оставляют оголенную Манежную площадь - о чем мы говорим? Мы видим, как ведут себя власти, какие они полки спецназа МВД, внутренних войск пригоняют на несчастную Триумфальную площадь. А.ИВАНИЧЕНКО: А вам не кажется, что власть просто - у нее, наверное, мозги закрутились, и она просто поняла, что если не позволить – я подчеркиваю – не потворствуя – если не позволить провести этот митинг, то будет хуже, и будет хуже нам, власти. Никакого здесь потворства не было, просто власть этого испугалась. Е.ИХЛОВ: Не понял - какой митинг? Митинг был на Кронштадтском бульваре, с полным спокойствием, со значительно большим числом участников. А потом были беспорядки. А потом были события 15 числа. А.ИВАНИЧЕНКО: Давайте не будем одно с другим события путать. События 15 числа - моя глубокая уверенность – это четкая постановка и сценарий спецслужб. Е.ИХЛОВ: А почему 11-го не было постановки спецслужб? А.ИВАНИЧЕНКО: Потому что то, что происходило 11 – это все произошло стихийно, там были нервы. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему же знали заранее? У меня тоже есть информация, что знали об этом. А.ИВАНИЧЕНКО: 15 числа нужно было просто элементарно показать, кто в городе хозяин. Либо хозяева те, кто провели митинг 11-го. Е.ИХЛОВ: А почему комиссары «Наших» «зиговали» на Манежной площади? Кадры выложены в интернете – объясните мне это? А.ИВАНИЧЕНКО: Это элементарная провокация и я думаю, что вы это знаете лучше меня. Е.ИХЛОВ: Кого? Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чья провокация? Е.ИХЛОВ: Комиссаров «Наших»? Значит, они были туда направлены? А.ИВАНИЧЕНКО: Именно для этого они туда были направлены. Для чего они еще нужны, эти комиссары «Наших»? Е.ИХЛОВ: Значит, знали, что будут беспорядки? И беспорядком нужно было придать определенную форму. А.ИВАНИЧЕНКО: Никто не знал, что будут беспорядки, знали, что будет митинг. Е.ИХЛОВ: А «Сбербанк» откуда знал, что будут беспорядки? Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся к будущему России, которое фашизм. По этой теме я от вас тезиса не услышала. А. ИВАНИЧЕНКО: Да, в будущем фашизма в России не будет – во всяком случае, в ближайшие 70-80 лет. Потому что еще не родился лидер с такой харзимой, какая была у Че Гевары, у Гитлера, у Сталина, у Ленина – его нет, его нет сейчас ни среди 20-летних, ни среди 30-летних, ни среди 50-летних - такого нет. Во-вторых, все эти фанатские движения, скинхеды, они относятся к фашистам точно так же как и мы с вами – абсолютно точно так же. Попробуйте вы какому-нибудь болельщику сказать, что там фашисты, пойдем с ними посидим – не дай бог вам это предложить ему. Е.ИХЛОВ: Мне смешно. Во-первых, вы не проводили генетического зондажа на предмет харизмы, а также ментальноскопирования. Я вас уверяю, что 19 октября 1997 года никто не знал, что 21 октября 1997 г. у Четвертой русской революции появится харизматический вождь Ельцин Борис Николаевич. Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте мы сделаем перерыв. Вернемся в студию через пару минут. НОВОСТИ Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Меня поразило, что в перерыве наши уважаемые слушатели с пеной у рта отстаивали правоту Ихлова – как мне кажется. Женя, может, я что не понимаю? Е.ИХЛОВ: Наверное, да, я должен извиниться - 1987 года. Но действительно, пленум ЦК, где Ельцин пытался остановить сползание перестройки в модернизацию. С.ГЕНЕРАЛОВ: Сергей Генералов, литератор, Москва. Вообще-то я во многом согласен с пафосом вашей статьи, но основной посыл - я с ним не согласен. Когда вы противопоставили олигархический фашизм, то есть, систему власти и революционный национализм – все эти молодежные группировки. Мне кажется, что все, что сегодня говорилось – и вами, и другими гостями, как раз подтверждает, что это как раз, на мой взгляд, одно и то же. Я имею в виду, что производит впечатление, что старший брат - система, использовала младшего брата – молодежные агрессивные группировки, для своих целей. Не знаю, какие могут быть цели – например, Сурков после этого всем рассказал, что это все происходит из-за того, что… Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виноваты либералы. С.ГЕНЕРАЛОВ: Да. Потому что они не слушаются власть и делают, что хотят. Поэтому мне кажется, что нет этого противостояния, по большому счету. Это одно движение властей. А противостояние происходит совсем с другими силами – может быть, они не кажутся пока какими-то серьезными, но с другой стороны, тогда чем объяснить, что самые большие милицейские силы заранее стягиваются, когда те самые либеральные демократы выходят? Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, кого больше боятся? С.ГЕНЕРАЛОВ: Да. Мне кажется, что тут этот самый революционный национализм совсем ни при чем. Е.ИХЛОВ: Я никогда не говорила, что революционный нацизм будет основываться только на этих молодежных группировках. Моя мысль была достаточно проста: власть, приручив парламентскую оппозицию, и бросив все силы на дискредитацию и раздавливание оппозиции так называемой «оранжевой» - леволиберальной, какой угодно, мы все понимаем о каком сегменте идет речь, - оставила без интеллектуального противодействия, без социального противодействия, только нацистский, то есть, скажем, антикоррупционное, антиолигархическое движение на основе радикальной ксенофобии. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Главная мысль - без противодействия оставлена только нацистски-направленная… не знаю, как обозначить. Е.ИХЛОВ: Да, нацистское движение. Но я другое хочу сказать - известно, что Адольф Шикльгрубер был внедрен в немецкую Рабочую партию для того, чтобы держать ее под контролем. Движение Гапона было создано Департаментом охраны. Ну, культивируют-культивируют, потом выпустят. В конце концов, проблема не в том, кто выпестовал, какое чрево выращивало гада, - говоря словами Брехта. Проблема в том, что всем остальным сделали аборт, а это чрево, вот этот плод всячески культивируется – все работает на это. Если вы проанализируете государственную пропаганду, и квази-государственную пропаганду, пара-государственную пропаганду, - увидите: это все в двух шагах от фашизма, то, что Латынина называет «лайт-фашизм». Ну, так молодежь делает шаг вперед, чуть дальше, и мы уже получаем никакой не «лайт», а вполне такой махровый, на махре и вениках настоянный. М.КИРЦЕР: Михаил Керцер, доктор, Москва. Хотел заострить ваше внимание на той идеологии, которая формировала наших сверстников, которые сейчас выросли в эту питерскую чекистскую группировку, которая фактически у власти находится. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эк вас понесло-то. М.КИРЦЕР: Да. Вот мы все смотрели и восхищались фильмом «Семнадцать мгновений весны», и они усвоили оттуда три простейшие мысли. Во-первых, - черт с ним, с Рейхом, второе – надо схватить как можно больше из партийной кассы, и третье – это как можно дальше сбежать. Но сейчас ситуация качественно изменилась. И я готов с вами поспорить, что у России в том виде, в котором мы ее знаем, фашистского будущего нет, поскольку есть фактор этого многонационального государствам. И если русский фашизм в этот ящик Пандоры, куда Сурков сейчас свои пальцы сует, он все-таки прорастет, и выйдет из-под контроля, то тогда он столкнется и с мусульманским фашизмом, и еще 160 национальностей, которые у нас в стране живет, вдруг вспомнят о себе, и начнется фактически индопакистанский инцидент прямо в ядерной стране. У нас полно опасных предприятий, у нас есть ядерный потенциал. И скажите, наших соотечественников не останавливает это ядерное сдерживание? Что этот ядерный чемоданчик, и вообще, судьба планеты… и, кстати, тем, кто сейчас сбегает – куда бежать? Другого глобуса нет, это всех затронет, если здесь начнется Третья мировая война. Н.БОЛТЯНСКАЯ: И поскольку думать об этом не хочется, вы утверждаете, что фашизма в России не будет. Правильно? Вы хороший доктор. Е.ИХЛОВ: Нормально. Почему? Будет этот самый этнический национализм. Конечно, он разорвет федерацию в любом случае. Более того, я абсолютно уверен, что одна из башен Кремля уцепится за объективно идущий процесс формирования русской этнической нации, и пришпорит его. Да, разорвет федерацию, конечно. Ну что значит «разорвет» - вот в Югославии разорвало. Но даже если бы в Югославии было атомное оружие, это не остановило бы Милошевича. Ну, лежало бы Сараево в пепле реактивном, Сребренница и без всякого радиоактивного оружия легла в пепелище. Поэтому - ну, что, это судьба. М.КИРЦЕР: Это остановило бы югославов? Е.ИХЛОВ: Да не остановило бы это никогда и никого. В индо-пакистанском конфликте 1947 г. холодным оружием вырезали полтора миллиона, между прочим, без всякого ядерного оружия. М.КИРЦЕР: И 13 миллионов беженцев. Е.ИХЛОВ: Да. И это ничего не остановило, и не остановит. Поэтому я говорю, что это катастрофа. Я говорю, что ничто не работает против этого сценария, кроме заклинаний, что «они там, у себя, наверху, у них хватит извилин». Не хватит у них извилин. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы тоже предлагаете заклинания: не молчи интеллигенция, найдись новый Золя, и вперед, с песней. Е.ИХЛОВ: Секундочку. Я считаю, что – да, у меня под рукой ничего другого нет, потому что у нас нет реальных массовых политических организаций, выступающих против этого – массовых. У нас не работают против этой угрозы никакие политические структуры, у нас против этого не работает ни образование, ни администрация – ничего. У нас есть только интеллигенция, часть интеллигенции с остатками гуманистических принципов, поэтому я пытаюсь изо всех сил хоть как-то воздействовать на общество, а не на власть – хватит уговаривать государство, чтобы оно не стало фашистским, отпустило политзаключенных. Пора интеллигенции начинать разговаривать с обществом и народом. А.ИВАНИЧЕНКО: Вопрос – по вашей версии, нас ждет 160 нацистских фашистских государств на территории бывшей РФ. Е.ИХЛОВ: Я не сказал – 160. А.ИВАНИЧЕНКО: Ну, может быть меньше. Сколько национальностей – столько будет нацистских государств. Это же утопия. Вы утопию сейчас защищаете. Е.ИХЛОВ: Почему утопия? А.ИВАНИЧЕНКО: Потому что это бред, что победил… Е.ИХЛОВ: Мы живем в ситуации 15 государств вместо одного. Будет вместо одного еще 15. А.ИВАНИЧЕНКО: Почему 15 – у нас больше национальностей, чем 15. И каждое из этих 15 государств будет нацистское. Е.ИХЛОВ: Необязательно. А.ИВАНИЧЕНКО: Доказывается, что у нас на повестке дня сейчас первый вопрос - нацизм или фашизм. Я считаю, что это фантомная боль, то, чего не существует, но то, чего страшно. Какой-то митинг, который первый раз произошел за 10 лет. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там людей убили. А.ИВАНИЧЕНКО: Кого убили, где убили? Там не убили людей, а людей убивают на улицах постоянно. И сейчас другая проблема. Е.ИХЛОВ: Если вы вспомните те статьи, которые обсуждаются, то там говорится, что главной последней каплей, которая убедила, что это неизбежно, стало не событие на манежной, а событие в "Хамсуде", - что в стране уничтожено право и надежда на право. А.ИВАНИЧЕНКО: Я с в амии согласен. Но вы не равняете, что в "Хамсуде" – это фашизм. Значит, Данилкин фашист, по-вашему, получается? Е.ИХЛОВ: Я сказал совершенно иное. Я сказал, что государство, которое сажает невинных людей, про которых консенсусом решил, что невиновные. И в мире, и в стране консенсус. А.ИВАНИЧЕНКО: Вот об этом и вопить надо, а не называть это фашизмом. Надо свои вещи своими именами называть. Е.ИХЛОВ: Я сказал, что государство, которое сажает невиновных из политических соображений, является фашистским по своей сути. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя с тем еж успехом это можно назвать тоталитарным. Е.ИХЛОВ: Тоталитаризм – это одна из форм фашизма. С этого я и начал. Хотя эта статья была написана до оглашения приговора, она была написана в ночь с 27 на 28 декабря под впечатлением событий около "Хамсуда" и перед этим антифашистского митинга. И тема совершенно другая – что прекрасная идеалистическая интеллигенция не имеет известности, и поэтому ее голос не слышан, а та, которая хорошо известна и раскручена, помалкивает в тряпочку – об этом было написано – что идет тотальное зло, и никто против этого зла, кроме жалкой кучки пикетчиков и демонстрантов со своими слабыми ручками, не встает - вот о чем была написана статья. А не о том, что все наци - болельщик и скины, а все БОНы - гитлерюгенд.
Ответов - 3
cccp: Д.ЛЯХОВИЧ: Даниил Ляхович, студент. Вы в своей статье возлагаете большие надежды на интеллигенцию – дескать, интеллигенция должна пробудить наше сознание и сделать все. Н.БОЛТЯНСКАЯ: И небо в алмазах. Д.ЛЯХОВИЧ: И все у нас заколосится. А на самом деле где эта интеллигенция, не уничтожена ли она той машиной убийственной – потребительской, фашистской – какой угодно? Е.ИХЛОВ: Я обращаюсь к интеллигенции потому, что это единственное сословие, которое производит смысл. Д.ЛЯХОВИЧ: Не кажется ли вам, что у нас тотальный дефицит смыслов в последнее время? Е.ИХЛОВ: Значит, мы имеем то, что мы имеем. Соответственно, вчера Рейхстаг дал мандат канцлеру Гитлеру, а через четыре недели у нас запылает рейхстаг. И в следующий раз мы вернемся к развилке истории только через 12 лет, когда надо будет выбирать формы создания нового общества уже в западной зоне оккупации. Понимаете, в чем дело? Если карты сданы – значит, они сданы. Я привожу всегда пример, что в тот момент, когда войска кайзера 1 августа 1914 г. пересекли границу Бельгии, настоящим патриотам германии надо было думать уже только о том, как через 4 года восстанавливать страну. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно я вас поняла, что упомянутый процесс – это аналог нюренбергских законов? Е.ИХЛОВ: Нет, это еще не аналог нюренбергских законов. Это аналог назначения Адольфа Алоизовича Шикльгрубера кайзером, канцлером Рейха - Германия тогда называлась Рейхом. А Рейх это значит не империя, а держава. Когда мысленно говорите «держава» - переводите на Рейх - очень освежает. М.ШЕРМАН: Михаил Шерман, педагог. Я на самом деле с Евгением Витальевичем согласен. Но хотел сказать, что не успеем мы дотянуть до нашего фашизма или нацизма. В Штатах, в западной Европе, нет фашизма и нацизма и никогда вроде бы не было – кроме германии, - давно нет. Тем не менее, они вымирают, и не отрицательный демографический баланс у них только за чет приезжих. Как и у нас. Так вот приезжие тоже закончатся скоро, и причина не в фашизме или нацизме. Да, государство, власть, политика мешают всегда и всем. И любое государство стремится стать тоталитарным. Если у населения есть, прежде всего экономические, организационные ресурсы для того, чтобы держать государство в узде – как в Штатах, - кроме, конечно, эпохи маккартизма после войны, да и перед Второй мировой войной там тоже тоталитаризмом попахивало, в 30-е годы, послед депрессии. Если население имеет эти ресурсы, оно это делает. Но если говорить о России, то здесь у населения таких ресурсов нет уже лет 500 – по крайней мере, с Ивана Грозного, а, то и раньше. Поэтому российское государство всегда было тоталитарным – хоть оно было царским, хоть советским. И теперь оно таким и осталось. Вывод такой – причина наших бед не в том, что государство плохое и нужно его улучшить, - то ли воспитать, то ли переизбрать. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наше будущее – фашизм? – вывод? М.ШИРМАН: Наше будущее – кладбище, если только мы не решим совсем другую проблему. Не политическую, а педагогическую. По педагогической причине, по причине добития государством - и в Европе и у нас. И в Штатах, - семьи. Е.ИХЛОВ: Послушайте, мы говорим о разных вещах. Во-первых, демографическая ситуация решается не только путем стимуляции рождаемости, но и путем окультурации приезжих - США тому самый главный довод. Ну а культурация - это плавильный котел. Но что такое здесь тоталитарный режим? 12 лет назад мы не жили ни в каком тоталитарном обществе, вообще понятия «партии власти» не было – кому бы пришло в голову назвать «Наш дом – Россия» партией власти, с какого перепуга? И в промежутках с 05 года по 18 гг. тоже никакого тоталитаризма в России не было. Между прочим, во время реформ Александра Второго точно не было никакого тоталитаризма, поэтому не надо говорить о тоталитаризме в традиционном обществе – это гневать против духа истории. Еще раз: 11 лет назад мы жили в ситуации. Когда у нас реально была многопартийность, судьба бюджета и премьера решалась в парламенте, телеканалы боролись друг с другом, а в судах президент и мэр, и правительство, непрерывно терпели поражение. Поэтому что говорить, что все кончено и пора на кладбище? Ни на какое кладбище не пора. Я просто говорю, что надо встряхнуться и начать энергично менять - скажу странное слов - есть конус от трактора – знающие люди поняли. С моей точки зрения, мы туда стали стремительно скатываться, потому что система власти нашла в фашизме свое стабильное состояние – она пошла по пути упрощения. Если мы не успеем рывком вытолкнуть из этого конуса, если она успокоится на этом, то мы войдем в пике, и потом эта система все равно взорвется - да, она будет неустойчива, будет гражданская война, как в Югославии – этнополитические конфликты, национальные конфликты – все взорвется. Соответственно, обломки будут интегрированы в ЕС через какое-то время. Мне людей жаль, хотя тренд исторический совершенно оправдан в э том смысле. Тренд формирования национальных государств на обломках традиционной империи исторически закономерен. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Кувейт – фашистское государство? Е.ИХЛОВ: Нет, конечно. Еще раз – традиционное государство не может быть фашистским по определению. Фашизм создается для уничтожения гражданского общества. Поэтому в обществе, в социуме, где нет гражданского общества, фашисты к власти не прибегают. Кстати, в Европе еще был, кроме германского варианта и итальянского, был еще южнофранцузский вариант виши, когда демократию свергали японскими танками. А.ИВАНИЧЕНКО: Понимаете, как воспринимается ваша точка зрения – есть интеллигенция разная, вы ее поделили на две группы - одна знаменитая, другая незнаменитая. Е.ИХЛОВ: Другая молчащая. А.ИВАНИЧЕНКО: Приведу пример Радзиховского – есть такой полу-скучающий, полумеланхолический человек, который сидит… Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вода. А.ИВАНИЧЕНКО: Это не вода. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютная вода. А.ИВАНИЧЕНКО: А вы только возбуждаете… Е.ИХЛОВ: Рознь. Объясню – потому что был Золя, который бежал из Франции. Потому что ему грозил год за клевету. И был Жюль Верн, который поддержал анти-дрейфусара, чтобы не терять - свежеиспеченный француз из поляков не хотел потерять патриотическую аудиторию своих романов. Был Жюль Верн, который сыграл очень плохую роль в этом конфликте, и был итальянец Золя - вот, пожалуйста. А.ИВАНИЧЕНКО: Вы говорите – осколки войдут. Я согласен, что новгородская республика присоединится к Евросоюзу. Но до какого уровня дойдет Китай, и где будет стоять Талибан, который пойдет с юга? Е.ИХЛОВ: Я не Нострадамус. Я говорю, что страна идет к краху. Потому что никто не мешает этому краху. А.ИВАНИЧЕНКО: Есть ли историческая параллель нормальной позитивной национальной политике в России? НАТО, или ЕС? Е.ИХЛОВ: Позитивная политика происходила в середине 90-х гг., когда Ельцин пытался создать общегражданскую идентичность – все оборжались слову «россияне», говорили – никакие мы не россияне, мы русские - сложить общегражданскую идентичность на основе общего права, общей свободы, общей культурной традиции не удалось. Это сломало власть. Приговор Хамовнического суда похоронил надежду объединить народы России и право. Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом вынуждена завершить нашу встречу. Программа – «Народ против» и Евгений Ихлов. Согласилась бы с вами, только одно «но» - мало оптимизма по поводу интеллигенции. Е.ИХЛОВ: У меня для вас нет других писателей. Н.БОЛТЯНСКАЯ: До встречи через неделю. http://www.echo.msk.ru/programs/opponent/738464-echo/ __._,_.___
гарик: Т.е. у вас в разделе политика управляют либералы? Или как иначе всё это понять?
cccp: гарик пишет: Т.е. у вас в разделе политика управляют либералы? Или как иначе всё это понять? Политикой в стране управляют с 1993 года либералы, а не коммунисты и патриоты. Вот как это нужно понимать. В данном сообщении представлено мнение либеральной оппозиции(либералов первой волны) к либеральному режиму. Неужели это без моих пояснений не ясно или вам захотелось пальцы веером покрутить?! Что, очень крутой ?!
полная версия страницы